Александр Решидеович Дюков

Интервью для проекта

Фашизм-Реваншизм XXI

18 января 2013

Призрак ходит по Европе и по Миру, призрак нового, неведомого доселе глобофашизма. Каковы причины и предпосылки возрождения фашизма, нацизма в Европе, и на Западе вообще?

Видео, часть 1

На самом деле, возрождение некоторых форм фашизма и нацизма в Европе сейчас, на мой взгляд, связано с достаточно сложным экономическим положением, в котором оказывается и Европа, и весь остальной мир. Глобализирующаяся экономика приводит к тому, что резервы для ее роста оказываются исчерпанными, и для того, чтобы как-то, не выходить из этого положения, а как-то сглаживать отношение населения нужно… Выбор есть один из двух: либо возрождение каких-то социалистических аспектов, на что европейская элита, в общем-то, идти не готова, или манипуляция массами населения при помощи идей, носящих откровенно фашистский, неофашистский характер.

Я приведу пример из сферы, которая мне знакома лучше всего – это Прибалтика. В современной Прибалтике, фактически, вопросы экономики, вопросы, связанные с развитием экономики, с социальной поддержкой населения и всеми прочими базовыми экономическими вопросами, выведены из ведения местных политиков - национальных политиков.

Они переданы на уровень Евросоюза, и только в Брюсселе решают эти вопросы. Соответственно, местные политики лишены возможности вести диалог со своим избирателем на сущностные экономические темы. Это не их сфера ответственности, это не то, о чем они могут говорить. Поэтому им приходится в ходе выборов — а при всех прочих равных – это демократические страны, несмотря на наличие большого количества «неграждан», которые лишены права голоса, но все равно — страны демократические, где избирается парламент, где избираются президенты, и политикам необходимо вести диалог со своими избирателями.

Для того, чтобы этот диалог происходил, и чтобы не затрагивались сущностные экономические вопросы, в ход идет такой симулякр : вместо разговора о сущностях разговор ведется о «страшной русской угрозе», о «русской пятой колонне», которая находится в республиках, и эти русскоязычные — они угрожают нам; о том, что необходимо защищать свой латышский или эстонский язык, который может вот-вот исчезнуть.

То есть, вот эти вопросы, вокруг которых идет только спекуляция, вокруг которых идет только углубление раскола между латышской, допустим, и русскоязычной общиной, которые не являются хоть сколько-нибудь содержательными, которые относятся исключительно к сфере политической спекуляции — вот именно к этой сфере прибегают.

Прибегают для того, чтобы сделать вид, что можно чего-то решить, что что-то происходит в политике, что вся эта массовая миграция в более богатые страны Евросоюза – она, на самом деле, не главный процесс, а главный процесс – это противостояние с Россией.

Поэтому рост неофашистских настроений, рост реваншистских настроений, на самом деле, носит исключительно подсобный характер – это один из способов в государствах Прибалтики отвлечь внимание населения от проблем экономических, от проблем, соответственно, политических, и от проблем, связанных с массовой миграцией и настоящей депопуляризацией (наверное, депопуляцией) республик.

Точно так же, весьма инструментально, к постепенному «подкармливанию» неонацистских настроений подходят и в других странах Европы - в западных странах Европы.

Здесь, опять-таки, есть достаточно важный момент, который не надо недооценивать. Прибалтика является химически чистым проектом. Химически чистым потому, что у власти там стоят представители либо перековавшихся из местных коммунистов, либо зарубежной диаспоры. И вся идеология там строится на героизации боевиков из лесных братьев, на героизации военнослужащих легионов ваффен СС (Waffen SS), и так далее.

В западной Европе, например, во Франции или в Германии, конечно, такая откровенная героизация нацистов невозможна. Трудно представить себе, чтобы на государственном уровне, допустим, канцлер Германии или президент Франции награждали бывшего СС-овца, как это произошло недавно в Эстонии. Точно так же трудно предположить, что на государственном уровне в Германии будут поддерживать проведение ежегодного марша СС-овцев и обеспечивать его полицейской защитой. Это представить трудно.

Подобных откровенных радикальных примеров — их в западной Европе, наверное, уже и не встретишь. В западной Европе речь идет о гораздо менее заметных процессах – та же спекуляция, та же попытка переориентировать внимание избирателей на какую-то угрозу, те же постепенные заявления, что фашизм и коммунизм – это близнецы-братья.

Все это есть, но все это на гораздо меньшем уровне. Об этом, все-таки, прямо не говорят, прямо так не делают. Эти спекуляции — они есть, но они, опять-таки, проводятся, как правило, не на территории собственных стран. Если проводятся на территории собственных стран, то гораздо более осторожно.

На самом деле, чем более радикальные в современной Европе неонацистские настроения, неофашистские настроения – тем слабее страна, в которой они имеют место, тем она менее значима, тем менее граждане этой страны могут что-то изменить в существующем миропорядке. Потому что, голос гражданина Франции или гражданина Германии и в своей стране, и в общем «Евросоюзовском» континенте, он звучит гораздо громче, чем голос гражданина Латвии или гражданина Эстонии, и уж тем более, чем голос «негражданина» этих республик.

Что известно Вам о европейском неофашизме? Как европейский политический истеблишмент относится к попыткам реабилитации фашизма? Каково Ваше отношение к попыткам перенесения исторической вины фашизма на другие субъекты, и почему это происходит именно сейчас? Как воспринимается неофашизм в современном европейском обществе?

Видео, часть 2

Как я уже говорил, для европейской политической элиты проблема фашизма, проблема неофашизма – это скорее проблема определенных спекуляций, которые используются в политических целях для решения каких-то тактических задач. Это первый момент.

Второй момент – это ложно понятая солидарность по отношению к новым членам Евросоюза, к странам восточной Европы и Балтии. Для политических элит этих стран, гораздо более слабых, не имеющих возможности решать какие-либо экономические проблемы и сталкивающихся с необходимостью работать с собственными избирателями, собственным электоратом, неофашизм и определенные реваншистские настроения носят гораздо более значимый характер.

То есть, еще раз подчеркну, есть два уровня. Первый уровень – это уровень элиты западноевропейских стран, политической элиты западноевропейских стран, политической элиты Евросоюза. Для этих слоев неофашизм не является политически значимым концептом. Для этого слоя неофашизм является лишь одним из способов политической манипуляции — применяемом достаточно редко — и способом решения определенных политических проблем, которые возникают в восточноевропейских странах Евросоюза.

Для элит восточноевропейских стран использование различных тезисов — правоконсервативных, неофашистских и даже неонацистских — является вещью гораздо более сущностной, чем для их старших братьев из западноевропейских стран.

Для них это способ разговора со своим избирателем, способ мобилизации населения, способ отвлечения населения от сущностных экономических проблем.

И этот инструмент используется очень активно. Во-первых, это решение внутриполитических проблем. А есть и следующий момент – это проблема представления этих восточноевропейских стран на международной арене.

На международной арене «педалирование» вопросов, связанных с судом над Советским Союзом: с осуждением коммунизма, «педалирование» вопросов с необходимостью создания своеобразного «Нюрнберга-2», только не над нацистской Германией, а над Советским Союзом. «Педалирование» вопроса о необходимости формирования единой историко-политической идеологии Евросоюза дают политическим элитам этих стран видимость смысла существования, у них появляется внешняя политика.

Если изъять эти вопросы, связанные с историей, с историко-политическими оценками, и так далее, то выяснится, что у восточноевропейских стран, как таковой, внешней политики нет. Она не существует, она, на самом деле, так же как и экономические функции, в значительной степени делегирована старшим братьям – западноевропейским странами или Соединенным Штатам Америки.

И вот, имитация этой внешней политики, так же как и имитация внутренней политики — для собственного избирателя, для самих себя. Потому что людям очень трудно существовать, когда они понимают, что они не могут сделать ничего, что они не являются субъектами политического процесса, а являются исключительно объектами его – им это самим морально очень сложно понять и признать.

И поэтому, подобные историко-политические склоки, которые постоянно продуцируются на восточно-европейском пространстве восточно-европейскими политиками, постоянные заявления, которые делают представители этих стран в Европарламенте, в Евросоюзе, на парламентской ассамблее ОБСЕ и на других международных площадках — это, в известной степени, не только осознанный момент, осознанная спекуляция, но и спекуляция неосознанная. Попытка, своего рода, психологически защититься от понимания того, что сущность национального государства, сущность этих национальных государств уже утрачена, и не существует в значительной степени.

Собственно, историческая политика на внешнеполитическом уровне помимо этого движима определенной надеждой на получение каких-либо компенсаций или территориальных приобретений для восточноевропейских стран. Естественно, очень интересно восточно-европейским лидерам хотя бы надеяться на то, что они могут получить от России за советскую оккупацию каких-то компенсаций, или изменений.

Это важно, в том числе, потому, что, в конечном счете, экономики этих государств являются несостоятельными. В значительной степени они финансируются за счет евросоюзовских дотаций.

Например, в структуре бюджета Эстонии и Латвии общий объем евросоюзовских дотаций составляет порядка 20 (двадцати) процентов. То есть, этот процент, конечно, в некоторых странах выше, в некоторых странах ниже, но общий уровень – это где-то 20 процентов. Различные евросоюзовские дотации, различные выплаты за снижение, допустим, выбросов в атмосферу по Киотскому протоколу, и так далее. Двадцать процентов, это вот как раз те двадцать процентов, которые позволяют экономике этих республик создавать впечатление о том, что они существующие, что они даже где-то развивающиеся, что они дееспособные.

Поэтому вопрос о самой возможности получения каких-либо компенсаций — компенсаций этих насчитывают многие миллиарды евро — сама постановка этого вопроса, она носит далеко не только спекулятивный характер. Эти деньги, эти компенсации, пусть в гораздо меньшем размере, вряд ли кто-нибудь, даже из литовских, например, политиков верит в то, что Россия выплатит им порядка ста пятидесяти (150) миллиардов. Даже сама возможность этих выплат, она носит не только абстрактно-политический, но и конкретно экономический характер.

Немножко мы отвлеклись от темы. Все-таки у нас основная тема – фашизм. Вот Вы сказали, что европейские элиты не готовы перестраиваться на социалистические рельсы, им проще склониться в сторону фашизма. Как Вы считаете, почему?

Речь не идет о склонении куда-то, речь идет об использовании определенных политических лозунгов для работы с населением своих стран. Современные политические элиты в значительной степени оторвались от населения собственных стран. Сейчас демократия и в Европе, и в США, и в России — она достаточно далеко отстоит от тех принципов всеобщего равного избирательного права, представительного избирательного права, которые вкладывались в понятие демократии, допустим, в XIX веке. Сейчас изобретены достаточно изощренные способы отстранения населения от участия в реальных политических вопросах.

Вместе с тем, Европа продолжает оставаться сообществом демократических стран, и значение голоса населения, значение голоса избирателя — оно все равно сохраняется.

И в условиях экономического кризиса возникает вопрос не о том, какую стратегию выбирать (об этом население даже не спрашивают), возникает вопрос о том, как работать инструментально с населением, чтобы оно оставалось в приемлемых рамках, чтобы оно не голосовало за каких-то маргиналов, чтобы оно голосовало за представителей той колоды, которая одобрена.

На чем держится легитимность власти на Западе?

Видео, часть 3

Боюсь, я не могу ответить на этот вопрос. Вернее, я могу, конечно, но я буду отвечать на него часа полтора. На самом деле, легитимность власти, если коротко, то легитимность власти на Западе строится на определенном равновесии между существованием политических элит, в которые, в значительной степени, входят по праву рождения и праву образования, и возможностью населения этих стран голосовать на выборах.

То есть, это специфическая форма демократии — демократии, в известной степени выхолощенной, демократии, в рамках которой возможность голосования уже не решает вопросы сущностного выбора о стратегиях экономических, политических, куда будет двигаться страна.

То есть, это демократия, в определенной степени, выхолощенная, прирученная, которая используется уже существующими политическими, экономическими элитами для решения задач, которые стоят перед ними — задач собственных.

Вместе с тем, эта структура, оставаясь по-прежнему демократической, позволяет гражданам западных стран влиять на какие-то аспекты. Пусть не полностью, но влияние такое существует.

Вот тут есть продолжение вопроса. Возможно ли, что образ России сознательно искажается, в числе прочего, для поддержания легитимности власти?

На самом деле, нет. Искажение, формирование вернее – не искажение, будем говорить так. Мы говорим о формировании определенного негативного образа России, да? Формирование этого негативного образа действительно происходит. Оно осуществляется, и средствами массовой информации оно постепенно навязывается обществу. Однако, процесс этот — формирование этого негативного образа — никоим образом не связан с вопросами легитимности властей западных государств. Легитимность власти западных государств лежит в другой сфере.

Формирование такого негативного образа России, которое действительно есть, — оно, опять-таки, используется для решения каких-то подсобных задач. Формирование образа врага: такого образа врага, каким был Советский Союз, в отношении России до сих пор серьезно не ведется, по крайней мере, в западных странах, старых западных странах.

В восточно-европейских — в слабых государствах восточно-европейских — там это происходит, но это способ определенной спекуляции. И вот здесь эта роль формирования негативного образа России для легитимности власти — здесь она существенна. То есть, для США, для Германии, для Великобритании, для Франции, для старых западных стран формирование негативного образа России не имеет никакого отношения к политической легитимности.

Для молодых восточно-европейских стран, и то не для всех, это значение определенное имеет. Но, опять-таки, это значение нет необходимости преувеличивать. Это значение есть, но оно не является абсолютным.

У многих европейцев уже выработан рефлекс на слово «коммунизм». Слово «коммунизм» является для современного западного человека своего рода пугалом. Но разве не Советский Союз по настоящему отстаивал идею равенства людей, в то время, как Третий Рейх был воплощением идеи неравенства? Согласны ли вы с этим утверждением?

Видео, часть 4

Согласен, конечно. Советский Союз ... , собственно коммунизма никогда не существовало, коммунистического общества так построено и не было, и никто не говорил, что в Советском Союзе было коммунистическое общество. То есть, можно говорить о коммунизме, как идеологии, и о Советском Союзе, как практике. Практике, достаточно далекой от, собственно, идеала, но, тем не менее, достаточно значимой.

Так вот, если мы говорим о коммунизме как идеологии, то, конечно, идеология коммунизма принципиальным образом отличается от идеологии нацизма и фашизма.

Идеология коммунизма – это идеология равенства, идеология равенства людей, в том числе в вопросах, связанных с доступом к политической власти, с доступом к экономическим моментам. Тогда как нацизм – это идеология неравенства, прежде всего – неравенства расового.

Существуют достаточно активные спекуляции на тот счет, что разница между социализмом и нацизмом заключается лишь в том, что нацизм проводит сегрегацию по расовому, национальному принципу, а коммунизм, социализм – по классовому принципу, и подавляет буржуазные классы, высшие классы за счет классов низких: рабочих, крестьян, и так далее. Это – не более чем спекуляция. По одной простой причине: национальную или расовую принадлежность невозможно изменить. Человек по своей национальной принадлежности, как бы ни хотел ее изменить, в нацистском Третьем Рейхе оставался русским, или евреем, или цыганом, со всеми вытекающими из этого последствиями.

В Советском Союзе человек, который происходил, допустим, из дворянского рода, или из семьи представителей крупной буржуазии, он мог изменить свой социальный статус. Да, конечно, поначалу для родственников, так называемых «бывших людей» — представителей буржуазии, дворянства — накладывались определенные ограничения. Однако впоследствии все эти ограничения были сняты. Это не привело к тому, разумеется, что в Советском Союзе было построено бесклассовое общество. Я не знаю, возможно ли подобное вообще, за исключением коммунистического общества.

Однако, вот эти вот огромные разрывы, разрывы по возможности доступа к образованию, по возможностям экономическим, и так далее – они оказались сглаженными, и общество стало, наверное, действительно более справедливым.

Что же касается нацизма, то мы видели, к чему это привело; мы знаем, к чему это привело. Это привело к огромным количествам, миллионам людей, которые уничтожались только по национальному признаку, которые не могли изменить свой национальный или расовый признак. И в этом принципиально отличие нацизма от коммунизма как идеологии и социализма как практики.

В связи с тем, что в Европе сейчас часто пытаются обвинить коммунизм в разных грехах, не приведёт ли это к реабилитации фашизма с новой силой? Т.е. по следующей схеме: идёт отказ от коммунизма, и естественной противоположностью ему является фашизм?

Видео, часть 5

Мы видим это на практике. Мы видим это в Прибалтике. Мы видим это, допустим, на Западной Украине. Чем больше, чем громче звучат разоблачения преступлений коммунистической идеологии и Советского Союза, тем сильнее становятся откровенно неонацистские настроения, тем чаще появляется возможность таких диких событий как марши СС-овцев или награждения бывших СС-овцев; тем громче звучат оправдания преступлений тех, кто воевал против Советского Союза. Потому что они воевали против зла, следовательно, они были на стороне добра.

Подобное мировосприятие, оно достаточно распространено. Мы должны понимать, что осуждение преступлений Советского Союза практически автоматически ведёт за собой если не оправдание нацистов, то оправдание нацистских пособников и оправдание преступлений, которые они совершали.

А преступления их были либо идентичны, либо совершались во взаимодействии с нацистами. Следовательно, следующий шаг уже после оправдания нацистских пособников – оправдание и самих нацистов. Естественно, не Гитлера, не Геринга, не Геббельса, а тех, кто воевал против Советского Союза: пехоты.

Естественно, никто в Европе никогда не будет оправдывать Гитлера, а вот оправдать, допустим, легионеров Ваффен СС прибалтийских, или потом, вслед за ними — военнослужащих вермахта. Или вслед за ними, или одновременно с ними — военнослужащих финской армии, создававшей концлагеря на территории Карелии. Или военнослужащих венгерской армии, которые участвовали в карательных операциях на Брянщине и многих других регионах России, Украины и Белоруссии — вот их оправдание, оно следует за гневным осуждением преступлений Советского Союза.

Очень мало кто осознаёт очень важные, на самом деле моменты. Советский Союз практиковал массовое политическое насилие против своих оппонентов. И сейчас, сегодня, мы оцениваем с высоты сегодняшнего времени это как недопустимое. С высоты сегодняшнего времени оно, действительно, является недопустимым.

Другое дело, что в то время подобные практики в той или иной форме применяли практически все страны, в том числе и страны Западных демократий. Да, создание, допустим, концлагерей на территории Великобритании собственными властями не проводилось, или США. Были лагеря для интернированных, куда направляли во время войны, однако, война — это немножко другое дело. Вот, собственно, лагеря. А вот на территории стран третьего мира, бывших колоний или тогда ещё актуальных колоний, такие же лагеря создавались: Алжир, Кения, Вьетнам.

То, что те лагеря, которые создавались там для подавления вражеских режимов, для запугивания местного населения, для терроризирования, они, в общем-то, были формой всё тех же страшных практик политического насилия, которые применял и Советский Союз.

Я ещё раз подчеркну одну вещь, которую мало кто понимает. Это были практики массового политического насилия — это одна из форм практик современного государства, которые применялись в 20-30-ые годы практически всеми. Все по-разному применяли, потому что у каждого был разный «бэкграунд». И у Советского Союза, разорённого гражданской войной, утратившего значительную часть профессиональных сотрудников, допустим, Органов внутренних дел, и так далее, когда пришлось заново всё создавать.

Естественно, эти формы насилия принимали иногда экстремальный характер. Очень страшный. Однако это была общая практика. И все страны отходили от применения этих практик по-своему. И Советский Союз отошёл от применения этих практик уже где-то к середине 50-х годов. К 20-ому Съезду, когда они были осуждены. Пусть половинчато, но осуждены.

А тогда и чуть позже, ещё в 60-ые годы, западные страны продолжали применять эти практики на периферии. Они тоже отказались от них. У них был свой путь изживания этих подходов к политическому насилию. Так же, как свой путь был у Советского Союза. И они изжили это, и Советский Союз изжил это.

Сейчас эти практики постепенно на периферии возрождаются. Возрождаются вместе с новыми формами колониальных войн, какой была, например, война в Ливии, или война в Сирии, или война в Ираке. Вместе с ними, вместе с возрождением новых форм колониальных войн возникают и новые возможности для применения этих изжитых уже в Европе, и изжитых уже в России практик.

Чем глубже становится экономический кризис, тем больше становится опасность того, что может в случае большой войны (которая будет вестись уже не на периферии, или будет вестись масштабно на периферии), определённые виды политического насилия, связанные с интернированием населения, с ограничением его в ряде прав, с непосредственным заключением в лагеря на какие-то сроки, и так далее, — эти практики могут быть возрождены.

Видео, часть 6

Чтобы далеко не ходить, пример — это Вьетнамская война. Это Лаос, Камбоджа, это Кения, по-моему, была несколько раньше — это 50-ые годы, когда при подавлении восстания в Кении создавался целый комплекс лагерей, в которые заключалось местное население в рамках, якобы, борьбы с повстанцами. Там была очень большая смертность, и недавно был процесс: жертвы подали в суд против британских властей по этому поводу. То есть, на самом деле, это очень мало исследованная вещь — вот эти формы политического насилия.

Все знают сейчас про политическое насилие и формы его, которое осуществлял Советский Союз. Все знают про политическое и расовое насилие, которое осуществлял III Рейх. Но сравнение между этими формами различного политического насилия, оно проводится только между этими двумя странами.

Между тем, если мы берём более длительный период и смотрим, что происходило в Европе, то мы узнаём, что, например, одной из первых форм политического насилия — это было в своё время связано с переворотом Луи Бонапарта в середине XIX века, когда было выслано в заморские колонии Франции единовременно около 25 тысяч человек по политическим мотивам.

Формы же этого политического насилия — это массовые расправы над коммунарами в Париже в 70-х годах XIX века, когда было убито непосредственно, если мне не изменяет память, 20- 30 тысяч человек, и десятки тысяч были арестованы и частью осуждены, высланы в заморские территории — т.е. те же практики ссылки, которые применялись.

Эти практики получили особое развитие во время 1-й Мировой войны, когда впервые инструментализированно стали применяться меры по ограничению потенциального враждебного элемента, по изоляции населения враждебных стран, по депортациям, таким, как например, депортации 15-го года в России. Массовые депортации еврейского, немецкого населения, затронувшие, по меньшей мере, миллион человек.

Такие же практики – в Австро-Венгрии, связанные с созданием лагерей для нелояльных: Талергоф для русинов, аресты чехов, и так далее. То есть там создан был достаточно исчерпывающе-полицейский режим. Такие же практики по ограничению населения проводились тогда и Францией, и Британией, и даже Соединёнными Штатами.

Потом мы видим 20-ые годы, когда на территории распавшихся старых домодерных Восточных Империй — Австро-Венгерской, Российской, Турецкой — мы видим, опять-таки, пусть в мирное время, но те же практики сначала изгнания и депортации, когда всё ещё не устаканилось, потом создание лагерей, в которые направляют в административном порядке: такие лагеря были в Польше (Берёза - Картузская), такие же лагеря были в Латвии, в которые в административном порядке направляли — без суда.

Значит, потом мы видим уже приближение 2-й Мировой войны. И мы видим акции по изоляции потенциально враждебного элемента, по их депортации. Это массовые аресты немцев, украинцев, белорусов в Польше в августе 39 года, когда было арестовано и брошено в концлагерь в Берёзе - Картузской около 10 тысяч человек единовременно.

Это советские депортации 41 года из Прибалтики, и из Западной Украины, и Западной Беларуси, когда из Прибалтики в административном порядке были вывезены около 40 тысяч человек. Это такие же практики потом уже в Соединённых Штатах, когда были интернированы японцы. Такие же практики, когда в 39 году в Великобритании беженцы из Германии, в большинстве своём евреи, оказались изолированы в специальных лагерях для интернированных лиц.

Видео, часть 7

К сожалению, изучение этих практик политического насилия в их историческом контексте, с учётом их революций, с учётом их «бэкграунда» — политического и экономического — практиковавших их режимов, сегодня не проводится. Или практически не проводится.

Мне известны только отдельные историки, которые этим занимаются. Историки из Соединённых Штатов, Великобритании, у нас в России этого вообще не происходит.

Вместе с тем, только поняв феномен современного политического массового насилия и его эволюцию, мы можем понять и поместить в правильную перспективу советскую историю. Историю одновременно и модернизации, и практик политического насилия, причём практик иногда достаточно экстремистского характера.

Вопрос такой: как поддерживается тема фашизма в прибалтийских СМИ?

Видео, часть 8

Тема фашизма, собственно, она не поднимается в прибалтийских СМИ, за исключением русскоязычных. Русскоязычные СМИ пишут об опасности этого фашизма.

Для СМИ на языках национальных: на латышском, на эстонском, на литовском, этой проблемы как таковой не существует. Наоборот, эти СМИ участвуют в поддержке неонацистских режимов, неонацистских партий, радикальных партий.

Например, крупнейшая газета современной Латвии «Латвиес авизе» является, фактически, одним из основных информационных спонсоров радикальной националистической партии «Всё для Латвии», которая оперативно отслеживает, оперативно освещает всё, что там происходит.

Национальная пресса, она в определённой степени запугивает население, национальный электорат рассказами о том, что «русские идут», и что те ужасы, которые были – тут следуют ужасы весьма преувеличенные – что они могут повториться, и так далее.

Т.е. пресса в Прибалтийских странах, пресса на национальных языках, она проблемой неонацизма обычно не занимается. Наоборот, она занимается поддержкой неонацизма и формированием настроений, которые способствуют этому.

Вот Вы написали книгу, да? «Технология лжи», да, по-моему, называется?

Как вы относитесь к фильму «Soviet Story» и какой отклик он получил в широкой общественности?

Видео, часть 9

Фильм «Soviet Story» – это, фактически, официальная латвийская пропаганда. Этот фильм создавался при активной поддержке и лоббистских усилиях латвийских депутатов в Европарламенте.

Этот фильм распространялся при поддержке Министерства иностранных дел Латвии. Автор этого фильма был награждён высшей наградой Латвии – орденом «Трёх звёзд», а его научным руководителем стал тогдашний советник президента по вопросам истории, господин Зунде.

То есть, это фильм, который создавался пусть не впрямую государством, но по прямому заказу государства, и который впоследствии продвигался именно государством. То есть, это не фильм, который снял какой-то непонятный человек, какой-то «фрик». Это фильм, который чётко соответствует тому заказу, который был сформирован государством.

Это откровенная фальшивка, которая спонсируется и продвигается государством. И то, что он был переведён на 30 языков, и то, что он активно продвигался по всей Европе — показывался и в Европе, и в США — то, что он по своему содержанию заточен именно под имеющие место в европейском сознании мифы – это продукт достаточно сильный. Это продукт прагматично-инструментально созданный. Это продукт, который создан людьми, которые вообще не заморачивались вопросами достоверности или исторической обоснованности каких-либо утверждений, исторической аттрибутации тех или иных документов и фотографий, которые они применяли. Это пример активной чёрной пропаганды — пропаганды совершенно в геббельсовском духе.

Расскажите об отклике на этот фильм?

Отклик, отклик... Отклик был не так заметен, как, возможно, хотелось бы или не хотелось бы. Фильм показывался по многим телеканалам восточноевропейских стран в «прайм-тайм». Показывался и в Латвии, и в Эстонии, если мне не изменяет память – в Грузии.

Он показывался на ряде кинофестивалей, показывался в Европарламенте, показывался в других структурах, т.е. за этим стоит огромная работа по продвижению. Работа, которая неисполнима энтузиастами. Это работа государства. Вот.

Он наверняка был воспринят европейской аудиторией с определённым ужасом, у некоторых его зрителей, конечно, возникли вопросы и сомнения, поскольку палка была совершенно явно перегнута, и та концентрация ненависти, которая льётся с экрана, она может вызывать у зрителя отторжение. Но я уверен, что большинство европейского зрителя восприняло это как определённое откровение.

Реакции России официальной просто не было. Министерство иностранных дел России не стало заниматься, не сделало даже ни одного заявления по поводу этого фильма, несмотря на то, что он продвигался Министерством иностранных дел Латвии.

Предпочли сделать вид, что его, вроде как, нет. Это, на мой взгляд, достаточно серьёзная ошибка, потому что, если бы речь шла о фильме, который был снят какими-то «фриками», конечно, реакция была бы не нужна.

А когда речь идёт о фильме, за которым стоит мощь государства, и не одного... Я напомню, что господин — автор этого фильма, Шноре был награждён не только высшей наградой Латвии, он получил награды и Эстонии, и некоторых других государств за свою фальшивку.

Так вот, когда за продвижением подобного пропагандистского антироссийского по своей сути фильма стоит государство, и не одно, конечно, Министерство иностранных дел должно реагировать. Реакции, к сожалению, не было.

Как Вы считаете, почему именно в 2011-м вышел этот фильм, с чем это связано?

Видео, часть 10

Ну, фильм этот вышел в 2008-м году. В 2011-м, по всей видимости, была очередная кампания по его продвижению. Насколько я понимаю, в Германии. Вышел этот фильм 2008-м году, с восьмого года он и продвигается достаточно активно.

Сейчас новая волна его продвижения, в 2011-м году, была связана с так называемой «Варшавской декларацией». В ходе Варшавской декларации была подписана Декларация министров юстиции ряда восточноевропейских стран о необходимости расследования, прежде всего, советских преступлений.

Тогда же, в одиннадцатом году, был создан прообраз общеевропейского историко-политического органа – так называемая «платформа европейской памяти и совести». Тогда же значительная часть восточноевропейских стран, а также некоторые западноевропейские страны проголосовали в Генеральной ассамблее ООН против резолюции «о недопустимости определенных практик неонацизма и расизма», который вносила Россия.

То есть, в одиннадцатом году новый виток пиара фильма «The Soviet story» в европейских странах был связан с определенной подготовительной работой к подписанию Варшавской декларации, к созданию Европейской платформы памяти и совести, и т.д. То есть это в чисто пропагандистских целях из загашника вытащили уже сыгранную карту и сыграли ей еще раз для обработки европейцев, для обработки европейского общества, для обработки западноевропейской политической элиты.

Опять же, возвращаясь к фильму. В фильме сказано, что в период с 1937 по 1941 год в СССР было репрессировано 11 миллионов человек – как вы можете это прокомментировать? Откуда взялись такие цифры?

Видео, часть 11

Эти цифры в фильме, если мне не изменяет память, огласила сотрудница Института всеобщей истории Российской Академии наук Наталья Лебедева, которая известна своим весьма специфическим и некритическим подходом к документам.

Насколько я понимаю, ситуация была такая: Лебедева нашла статистику конвойных войск НКВД, согласно которой с 1937 по 1941 год конвойные войска сопроводили в разные стороны 11 миллионов человек. И она сочла, что это говорит о том, что было 11 миллионов человек репрессировано.

Однако конвойные войска сопровождают заключённых, например, при передислокации, из одной тюрьмы в другую, из одного лагеря в другой, и заключённых, таким образом, могли перевозить не один раз, и они каждый раз заново включались в эту статистику.

Статистика репрессий советских изучена очень хорошо: статистика заключённых в ГУЛАГе, статистика приговорённых к высшей мере наказания, и приговорённых к заключению в исправительно-трудовые лагеря, и в исправительно-трудовые колонии, статистика административно высланных – вся она хорошо известна.

И общее количество репрессированных с 1937 по 1941 годы не достигает даже близко 11 миллионов человек. Более того, я хочу отметить, что в этот период входит период самых масштабных репрессий советского периода — репрессий 1937-1938 годов.

В ходе этих репрессий было расстреляно две трети от общего числа расстрелянных в Советском Союзе с 1921 по 1953 годы. В этот период была арестована треть от общего числа арестованных с 1921 по 1953 годы. Т.е. 1937-1938 года – это был пароксизм насилия, пароксизм репрессий, и говорить, делать выводы только на основе его, как распространять его искусственно на другие периоды – это абсолютно ненаучно.

Потому что это было исключение, исключение страшное, исключение, о котором надо помнить — но и о котором надо помнить, что это исключение; к счастью, это было исключение.

Попадали ли под определение репрессированных те, кто был понижен в должности или уволен с работы? Те, кто был вскоре оправдан и восстановлен в должности и правах?

Видео, часть 12

На самом деле, вот эти вопросы, они не имеют особо самозначимого характера. Надо говорить не «репрессирован», во-первых, а либо «осуждён», либо «арестован». Во-вторых, не «репрессирован» просто, а репрессирован обоснованно или необоснованно. Большинство из тех, кто был арестован и был впоследствии осуждён в 37-38 году, были, конечно, осуждены необоснованно. А вот то же самое, допустим, по периоду 41-45 годов, да и после войны – уже нельзя так сказать. Потому что были «лесные братья», были коллаборационисты и так далее, осуждение которых было вполне обосновано и единственно возможным.

К этим формам политического насилия относится: осуждение к расстрелу, осуждение к смертной казни, осуждение к заключению на разные сроки в лагеря и колонии. Осуждение в административном порядке или в судебном порядке на высылку и ссылку. Это по формам.

Репрессии носят обоснованный и необоснованный характер. Обоснованный характер они носят в случае, когда они осуществлялись против коллаборационистов, тех, кто совершал реальные преступления, и так далее. Опять-таки, необоснованный характер: мы можем говорить о необоснованном характере с точки зрения современной, и с точки зрения того времени.

Не все, кто рассматривается, как необоснованно репрессированный с современной точки зрения, являлись таковыми с точки зрения исторической: с точки зрения историзма, с точки зрения того времени.

Как Вы относитесь к тому, что авторы фильма обвиняют СССР в соучастии в Холокосте, в частности, в совместной борьбе НКВД и Гестапо в борьбе против «еврейской угрозы». И к тому, что данные вопросы обсуждались на якобы состоявшейся встрече НКВД и Гестапо в 1940 году?

Видео, часть 13

Всё это не более чем спекуляции, причём спекуляции абсолютно явные, и спекуляции несомненные. Начнём с того, что авторы фильма используют знаменитую фальшивку, которая называется «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо».

Эта фальшивка была создана, по всей видимости, радикальными русскими националистами из общества «Память» в конце 90-х годов. Она достаточно активно используется в СМИ и в российском секторе интернета, и видимо, там её подобрали авторы фильма и использовали как аутентичный документ.

Однако, этот документ — абсолютно ложный, документ поддельный. Документ, в фальсифицированности которого не сомневается никто из серьёзных историков. И то, что его используют авторы, исчерпывающе свидетельствует об их подходах к подготовке фильма и изучению истории.

Советский Союз был государством, которое в 1939 – 41 годах приняло к себе значительное число евреев – беженцев из Польши. Собственно, то якобы «сотрудничество по еврейскому вопросу», о котором говорится в фильме — это была всего-навсего попытка, стремление нацистов выгнать со своей территории на территорию СССР как можно больше евреев. И многие эти беженцы, вынужденные беженцы, они остались в Советском Союзе. И для ряда из них это стало спасением от гибели.

Самый забавный момент заключается в следующем: спекулируя на несуществующем «Генеральном соглашении между НКВД и Гестапо», большинство современных публицистов даже не знают, что существовало соглашение о сотрудничестве между Гестапо и Департаментом Государственной Безопасности Литвы.

Департамент Государственной Безопасности Литвы – это структура, которая существовала ещё в независимой Литве, в «сметоновской» Литве. И вот, в 39 году имеются данные, что было подписано соглашение о сотрудничестве с Гестапо. И в рамках этого соглашения о сотрудничестве происходил обмен информацией.

Происходила борьба с агентами английской, французской, советской разведок, а также с польским подпольем на территории Германии и Литвы. А на основании этого соглашения Гестапо и Департамент Государственной Безопасности Литвы могли обмениваться арестованными, минуя юридические формальности, минуя международные формальности, и так далее.

То есть, соглашение такое было. Только оно было не между Гестапо и НКВД, а оно было между Гестапо и Департаментом Государственной Безопасности Литвы, тем самым, к которому ныне возводят свою преемственность Органы Безопасности современной Литвы.